پایگاه اطلاع رسانی هیات رزمندگان اسلام هیات رزمندگان اسلام , سایت هیات رزمندگان اسلام , پایگاه اطلاع رسانی هیات رزمندگان اسلام , هیات , سایت هیات , هیئت رزمندگان , هیئت رزمندگان اسلام
با انتشار نامه رهبر انقلاب به جوانان غربی، این پرسش طرح می‌شود که اساساً و در بستر عمل آیا شناخت بی‌واسطه جوان غربی با اسلام از طریق قرآن تحقق‌پذیر است؟ آیا جوان غربی در ساحت عالم مدرن امکان تفکر دارد یا با امتناع تفکر روبه‌روست؟ برخی از متفکرین معتقدند غرب یک کل فاسد و ذاتش اومانیستی است؛ از این رو احتمال و امکان نجات آن متصور نیست. برخی متفکران نیز غرب را کل فاسد نمی‌دانند و معتقدند برخی از دانش‌های غربی اومانیستی و ذاتاً فاسداند، اما موجودیت بخشی از آن فرهنگ تمدن و از نظر حکمت اسلامی به رسمیت شناخته می‌شود. در گفت‌وگو با پروفسور «محمد لگنهاوزن» فیلسوف آمریکایی و چهره ماندگار فلسفه و استاد مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی(ره) به بررسی این موضوع پرداختیم که اکنون از نظر شما می گذرد.
*آقای دکتر! سوالی که پس از غرب‌شناسی با آن روبه‌رو می‌شویم این است که وضع دین در غرب چگونه است؟ در فضای غلبه اسلام‌هراسی در دنیا هنگامی‌که جوان غربی را به شناخت بی‌واسطه از دین دعوت می‌کنیم، باید از چه متدهای تبلیغی پیروی کنیم؟ این‌ها پرسش‌هایی هستند که اگر بخواهیم با موضوع برخورد معرفتی کنیم، با آنها روبه‌رو می‌شویم. می‌خواهیم تبلیغ کنیم که اسلام ناب دین رحمانیت است، اما با تزهای سمولار «اسلام رحمانی» نیز متفاوت است. متدی که باید به جوان غربی برای شناخت حقیقت اسلام بدهیم چیست؟
وقتی می‌بینیم غرب دیدگاه نادرستی را از اسلام منتشر می‌کند و عمداً اسلام را بد جلوه می‌دهد، طبیعی است که به عنوان مسلمان ناراحت می‌شویم، ولی قضیه عمیق‌تر از این است و آن اینکه اسلام در میان مسلمانان بد جلوه داده شده است. به نظرم اشکال صرفاً به مادی‌گرایی غرب برنمی‌گردد، هر چند این عامل نقش مهمی دارد، ولی ایجاد انحراف در اسلام و بد جلوه دادن آن از صدر اسلام آغاز شد. خوارج، معاویه و… در اسلام انحراف ایجاد کردند، اسلام انحرافی طرفداران فراوانی در میان جوانان مسلمان پیدا کرد که در نهایت به شهادت امام حسین(ع) منجر شد، زیرا پیغام اصلی اسلام کاملاً منحرف شده و طرفداران فراوانی هم در میان جوانان مسلمان پیدا کرده بود.
همانطور که رهبر انقلاب در پیامشان به جوانان اروپا و آمریکای شمالی گفتند، در گام اول باید به جوان غربی تفهیم کنیم که اسلام مورد بحث در اروپا و آمریکا، هیچ ارتباطی به اسلام واقعی ندارد. اگر شما بدون پیشداوری به منابع اصلی اسلامی مراجعه کنید، می‌توانید حقیقت را بیابید، اما تبلیغات علیه اسلام به‌قدری زیاد است که هر کسی در ذهن خود پیشداوری دارد. مشکل یافتن شیوه‌ای است که بتوانیم در فضای این پیشداوری‌ها به جوان غربی کمک کنیم تا به حقیقت دست یابد. عده‌ای بر این باورند، فضا به‌اندازه‌ای بسته و آلوده است که عملاً نمی‌توان کاری کرد. به نظر من مخصوصاً فضای ژورنالیستی فوق‌العاده آلوده است. کافی است شما در اینترنت چیزی در باره اسلام بنویسید تا هزاران comment خطاب به شما بیاید و بگویند: «شما نفهمیدی که ذات اسلام بد است!» بنابراین به نظر من فضای ژورنالیستی فضای مناسبی برای شروع چنین بحثی نیست.
باید از چند جبهه وارد این بحث شد و این مطلقاً کار ساده‌ای هم نیست. کسانی‌که می‌خواهند به فعالیت در عرصه شناساندن اسلام به غرب بپردازند، ضرورتاً باید با کشورهای مختلف اروپا، استرالیا و آمریکا آشنایی داشته باشند تا ببینند آنها چگونه به دین نگاه می‌کنند، وگرنه کوشش‌هایشان فایده‌ای نخواهد داشت. مثال می‌زنم: گروهی از جوانان هلندی به اینجا آمدند و بحث بسیار خوبی درباره «عرفان اسلامی» داشتیم که برای آنها خیلی جالب بود. یکی از آنها یک سوال سیاسی اجتماعی پرسید. او گفت: اسلامی که شما ارائه می‌دهید، اسلام بسیار خوبی است، پس چرا مسلمانان تروریسم را محکوم نمی‌کنند؟ معلوم شد اصلاً او در هیچیک از روزنامه‌ها و رسانه‌های کشورش ندیده بود که ما همیشه تروریسم را محکوم می‌کنیم. به او گفتم می‌توانم ده‌ها سند بیاورم که علما، سیاستمداران و حتی مردم عادی تروریسم را محکوم می‌کنند. این تقصیر رسانه‌های شماست که هیچیک از آنها را منعکس نمی‌کنند. گفت می‌خواهید بگویید رسانه‌ها ما بد و همه رسانه‌های ایران خوب هستند؟ (ببینید نوع تفکر چیست. می‌خواهد چیزی را قبول کند، اما به شکلی چانه می‌زند که از شما اعتراف بگیرد.) گفتم: رسانه‌های ما هم گاهی اوقات شایعاتی را پخش می‌کنند و اسلام را بد جلوه می‌دهند. وقتی دید حاضریم خود را نقد کنیم و اینطور نیست که بگوییم فقط شما بد هستید و ما خوب. حالا بیایید با هم بحث کنیم که چطور می‌توانیم این اشتباهات را برطرف کنیم. این پاسخ را که دادم، آن جوان هندی از موضع دفاعی خود کوتاه آمد.
*متد ورود به بحث با جوان غربی را این شیوه می‌دانید؟
بله!، به نظرم این شیوه جواب می‌دهد.
*بنابراین بر این باور هستید که اولاً اسلام توسط خود مسلمان‌ها خوب جلوه داده نشده؛ ثانیاً پیام اسلام در طول تاریخ از مسیر اصلی خود منحرف شده است؛ ثالثاً باید از فضاهای ژورنالیستی پرهیز کنیم. در واقع، به متدی برسیم که غیر از اینکه «پیام اسلام» را در خودش دارد، وجه خود ـ انتقادی هم در آن ملاک قرار گیرد…
بله؛ حتی وقتی درباره عرفان با آنها بحث کردم، گفتم ما هم قبول داریم هر چیزی که به عنوان عرفان اسلامی مطرح می‌شود، خوب نیست و شارلاتان‌هایی هستند که این مبحث را به اشکال انحرافی مطرح می‌کنند، ولی چیزهای ارزشمند فراوان نیز وجود دارد.
*طبیعتاً در کنار هر نسخه اصلی نسخه‌های بدیلی به وجود می‌آیند…
همین طور است. وقتی به این شکل با آنها بحث می‌کنیم، دلشان نرم می‌شود. نباید بگوییم آنچه ما تصور می‌کنیم حقیقت محض است و شما هم فقط گوش کنید. باید بگوییم ما هم اشکالات و هم نکات خوبی داریم، شما هم همینطور. بیایید بحث کنیم و ببینیم چه کار می‌توانیم بکنیم که به نفع هر دو طرف باشد.
*شما از یک متد تبلیغ اسلام سخن می‌گویید که متکی به یک «مردم‌شناسی» جامع از غرب است…
یک نفر نمی‌تواند همه این چیزها را بشناسد. ما در همه این کشورها نمایندگی‌هایی اعم از مساجد و مراکز اسلامی داریم، ولی متاسفانه این مراکز گاهی اوقات فقط تیپ خاصی از ایرانی‌ها را برای برگزاری مراسم جمع می‌کنند یا به بچه‌ها هم کمی فارسی یاد می‌دهند، اما تبلیغ نمی‌کنند. حدود ۲۰ سال پیش به یکی از مساجد نیویورک که بنیاد آیت‌الله خوئی ساخته بود، رفتم. از مسئول آنجا پرسیدم برای تبلیغ چه برنامه‌ای دارید؟ با تعجب پرسید: تبلیغ؟ ما فقط می‌خواهیم برای مسلمانانی که اینجا هستند امکاناتی را فراهم کنیم و نمی‌خواهیم همه مردم نیویورک را مسلمان کنیم. این نکته را از آیت‌الله مصباح یاد گرفته‌ام: یک‌بار که می‌خواستم برای تبلیغ به خارج بروم، از ایشان پرسیدم توصیه شما چیست؟ ایشان گفتند وقتی می‌خواهید تبلیغ کنید به این فکر نکنید که طرف مقابل مسلمان می‌شود، بلکه فکر کنید می‌توانید کمک کنید او اندکی به حقیقت نزدیک‌تر شود.
*پیام رهبری نیز شمل چنین معنایی است. ایشان می‌نویسند نمی‌خواهم شما تلقی من از اسلام را بپذیرید؛ شما را خطاب قرار می‌دهم و نه سیاستمداران شما را که راهشان را از حقیقت جدا کرده‌اند. با شما سخن می‌گویم چون فکر می‌کنم حس حقیقت‌جویی در شما زنده‌تر است. ایشان در انتهای نامه امیدوارند به‌سوی حقیقت برداشته شود و روزی حس مسئولیت‌پذیری نسبت به حقیقت در نهاد جوانان غربی بیدار گردد. بحث بر سر این است که روش تبلیغی که مخاطب را یک گام بیشتر به حقیقت نزدیک می‌کند؛ چه ویژگی‌هایی دارد؟ در کشور ما یک‌نوع تبلیغ سنتی در سطح وجود دارد که در سطح بین‌المللی هم به تقریباً به همین شکل انجام می‌شود. با توجه به ویژگی‌هایی که بیان کردید، آیا سیستم این متد تبلیغی و حتی نوع مفاهیم، معرفت و منابع آن مطلوب است؟
نه متاسفانه، اصلاً کفایت نمی‌کند. تبلیغ باید در چند سطح اتفاق بیفتد. یکی از جنبه‌های آن گفت‌وگوی ادیان است که با وجود مشکلات خاص خودش، فرصت بسیار خوبی است.
*چه مشکلاتی در راه گفت‌وگوی ادیان وجود دارد؟
بنده چندین‌بار در جلسات گفت‌وگوی ادیان بوده‌‌ام. هر کسی حرف خودش را می‌زند و گوش نمی‌دهد که دیگران چه می‌گویند. بعد هم با یکدیگر دست می‌دهند که بله، ما شما را دوست داریم و شما هم ما را دوست دارید و خلاصه آبکی!
*فارسی دقیق فرمودید! آبکی! در حالی‌که وقتی نگاه می‌کنیم بحث‌هایی که می‌توانند در بین ادیان اتفاق بیفتند ـ چه در مشترکات و چه حتی در نقاط افتراق ـ بحث‌های بسیار جذابی هستند. یعنی اگر کسی علاقه‌ای هم به ادیان نداشته باشد، خود این بحث‌ها آنقدر جذاب هستند که به آنها علاقه نشان بدهد.
همینطور است، اما ما در تبلیغ سنتی چه می‌کنیم؟ فردی را به مراکز و مساجد می‌فرستیم که او حرف بزند و مردم گوش کنند.
*و او چه می‌گوید؟
در اینجا فقط دارم به فرم تبلیغ اشاره می‌کنم و محتوا را در نظر ندارم. کسی سخنرانی می‌کند و پس از آن هم معمولاً هیچ فرصتی برای گفت‌وگو نیست.
*مونولوگ محض به‌جای دیالوگ اتفاق می‌افتد…
این اصلاً جالب نیست و دیگران هم شرکت نمی‌کنند و فقط بعضی از خانواده‌های ایرانی به این مجالس می‌آیند. معمولاً هم وقتی مبلغ به خارج می‌فرستیم، فارسی صحبت می‌کنند، در حالی‌که باید از مبلغینی استفاده کنیم که زبان آنجا را بلدند.
*و حتی زبان مردم آن محله را باید بداند. این‌ها آئین گفت‌وگو با غرب است.
وقتی با دیگران وارد گفت‌وگو می‌شویم، باید نشان بدهیم که می‌خواهیم از شما چیزی یاد بگیریم. باید بگوییم: «چقدر تاریخ شما جالب است. چقدر در اعتقادات و فلسفه شما نکته‌های خوبی وجود دارند. شبیه این بحثی که شما دارید می‌کنید در سنت ما هم هست. درباره این توضیح بدهید.»
*مثال هم می‌زنید؟
چندین مثال می‌توانم بزنم. ما چند سال با veronite ها که یک گروه مسیحی هستند، تبادل دانشجو کردیم. دو زن و شوهر که چند سال در ایران بودند و الان برگشته‌اند، هر دو بهترین مبلّغ ما هستند. خودشان با همین حالت که می‌خواهیم از شما چیز یاد بگیریم به اینجا آمدند. خودمان هم نظراتمان را می‌گوییم. آنها کتابی درباره ایران نوشتند و همین شیوه را هم خودشان دارند دنبال می‌کنند. تازگی ایمیلی برایشان فرستادم که دارید چه کار می‌کنید؟ جواب دادند تازه از ایالتی برگشته‌ایم و در آنجا در یک کلیسا برنامه داشتیم. شما این نوع تبلیغ را در هیچ جایی نمی‌توانید بخرید، به‌خاطر اینکه کسی که در جایی کوچک به کلیسای مردم خودش که از اول با آنها یک ارتباط صمیمی دارد، می‌رود و به آنها می‌گوید ما در ایران بودیم و در آنجا خیلی چیزهای زیبا در فرهنگ و اعتقاداتشان پیدا کردیم، حرفش خیلی تاثیر دارد. ایشان می‌گفت حتی همسرم در آنجا برای مردم قورمه‌سبزی هم درست کرد! نمی‌دانم چطور سبزی ایرانی پیدا کرده بودند؟ می‌خواهم بگویم یک حرکت فرهنگی به این شکل واسطه‌ای می‌شود که آنها درباره تجربه‌های خودشان از ایران و اسلام حرف بزنند.
*یعنی در واقع یک تبلیغ اجتماعی به‌جای تبلیغ دینی از بالا به پایین؟
بله؛ مثال دیگری بزنم. یک جفت دیگر هم آمدند.
*از همان گروه؟
خیر، آنها veronite نبودند، ولی در همان برنامه تبادل دانشجو آمدند. آن آقا اسلام‌شناس است و الان در دانشگاهی در آنجا اسلام را تدریس می‌کند. نکته اصلی‌ای که ایشان روی آن متمرکز شده، زندگی ائمه است. من در دانشگاهی با این آقای پیرس بودم و موقع ناهار خوردن عده‌ای گفتند ما می‌خواهیم با ایشان درباره این مطالب کمی بحث کنیم. از ایشان پرسیدند: «آقای پیرس! شما چند سال در ایران بودید؟ چه چیزی در ایران برایتان جالب بود؟» ایشان گفت: «جالب‌ترین چیز عاشورا بود» و توضیح داد عاشورا چیست و مردم چه کار می‌کنند. مردم سیاه می‌پوشند. چرا؟ طوری توضیح داد که هر دانشجوی آمریکایی که در آنجا بود، برایش جالب آمد.
*یادتان هست که گفت چرا برای امام حسین عزاداری می‌کنند؟
بله، ایشان گفت عده‌ای می‌خواستند به‌گونه‌ای رفتار کنند که به اسلام صدمه بخورد و اسلام انحراف پیدا کند، اما امام حسین حاضر نشد قبول کند، ایستادگی کرد و شهید شد. مردم که می‌خواهند راه امام حسین را بروند و از نهضت ایشان پشتیبانی کنند، غم خود را برای شهادت ایشان به این شکل ابراز می‌کنند. خیلی عالی توضیح داد. بعضی‌ها گفتند، ولی عکس‌هایی که از عاشورا و مسلمانان در اروپا و آمریکا چاپ می‌شوند، ترسناک هستند. ایشان گفت، ولی وقتی وارد جمع این مردم می‌شوید می‌بینید پر از محبت هستند. آنها در روز عاشورا به همدیگر شربت و شیرینی می‌دهند.
*و نذری…
بله، ایشان گفت باید در بین آن جمع باشید تا بدانید چه فضای خوب و مهربانی دارند و همه این فضا به‌خاطر امام حسین درست می‌شود. ایشان چون به‌عنوان یک مسیحی این حرف‌ها را می‌زد، موثرتر و قشنگ‌تر بود از اینکه من یا شما این حرف‌ها را به آنها بزنیم.
*در گفت‌وگوی ادیان باید روی چه محورهایی متمرکز شویم؟ تجربه اجتماعی کافی است یا نیاز به برنامه معرفتی ویژه‌ای داریم؟
باید مراکزی که در کشورهای مختلف داریم، این نوع حرکت‌ها را سازماندهی کنند. به نظرم چندین کار می‌توان انجام داد. من با جوان‌های شیعی در آمریکا صحبت می‌کردم و آنها می‌گفتند خودمان برنامه‌ای درست کرده‌ایم که به کسانی که بی‌خانمان هستند و زیر پل‌ها زندگی می‌کنند، کمک کنیم. گفتند هر هفته با عده‌ای از مسیحی‌ها ساندویچ درست می‌کنیم و برای آنها می‌بریم. می‌گفتند بسیار کار موثری است، چون غیر مسلمان‌ها می‌بینند با انگیزه دینی این کار را انجام می‌دهیم و چگونه انگیزه ما در کمک به بیچارگان ابراز می‌شود.
*به نظرم چیزی مثل جامعه مدنی اسلامی مد نظر شماست، یعنی جامعه‌ای که اجتماعی است از خانواده‌ها و گروه‌های مسلمان، در کنار پیروان ادیان دیگر.
بله؛ برای اینکه مقصودم را برسانم، عینی‌تر توضیح می‌دهم. مشکل اساسی این است که در مساجد مسلمانان خارج از کشور، مردم فکر می‌کنند اگر پول اضافه‌ای دارند، بهتر است به کشور خودشان یا به پاکستان و جاهای دیگر بفرستند. به خودشان می‌گویند با پنج دلار مگر چند ساندویچ می‌توانم برای بیچاره‌های آمریکا بخرم، ولی اگر آن را به پاکستان بفرستم چندین نفر سیر می‌شوند، پس بهتر است این کار را بکنم. خیلی‌ها اینطور فکر می‌کنند. نتیجه‌اش این است که مثلاً کسی تازه مسلمان شده و رفته بود جایی که مسلمانان، مسیحی‌ها و یهودی‌ها برای کمک به بیچاره‌ها برنامه گذاشته بودند. مسیحی گفت ما از چند کلیسا پول جمع کردیم و ده هزار دلار شده است. یهودی گفت ما هم هفت هزار دلار جمع کرده‌ایم. رئیس مسجد گفت ما هم از مسلمان‌ها خواستیم کمک کنند و ۷۰ دلار جمع کرده‌ایم. خیلی بد شد! آبروریزی بود…
*به همین دلیل است که فکر می‌کنم از طریق بوروکراسی دولتی نمی‌شود متدهایی را که شما اشاره کردید، پیاده کرد. البته مراکز متعددی در خارج داریم که فعالیت‌های خوبی هم می‌کنند، ولی این حرکت هنوز عام و فراگیر نشده است. عده‌ای فکر می‌کنند که شاید باید به همان جامعه مدنی اسلامی برگردیم که نمونه‌اش را امام موسی صدر در لبنان ایجاد کرد و یا حضرت امام قبل از انقلاب ایجاد کردند؛ جامعه مدنی اسلامی‌ای که در مقابل رژیم شاه ایستاد و پیروز هم شد. انقلاب ایران از وجهی پیروزی جامعه مدنی اسلامی هم بود.
درست است. برنامه‌ای که آن بچه‌ها با ساندویچ‌هایشان داشتند موفق بود، ولی برنامه‌ای که نمایندگان رسمی سه دین پول جمع کردند، نتیجه خوبی نداد. پس باید بیشتر روی این نکته تاکید کنیم که کار مردم به دست مردم سپرده شود. مراکز اسلامی فقط می‌توانند برای «کمک مردم به مردم» فضا فراهم کنند، ولی نباید به شکل رسمی وارد شوند. جبهه دیگری که باید برای تبلیغ باز کرد، جبهه هنر است. مردم خیلی به هنر علاقه دارند. باید وارد این مباحث شد، منتها هر کدام در جای خود. مثلاً چهار، پنج ماه پیش در آلمان بودم و به چند کنفرانس رفتم. همه جا اکثریت با مسیحی‌ها از جمله متکلمین آنها بود. غیر از من شاید دو سه مسلمان دیگر در آن جمع‌ها بودند. بحث درباره الهیات سلبی و الهیات خدایی بود. بنده درباره دیدگاه ملاصدرا، تشکیک وجود به‌عنوان بدیل خدایی و سلبی مطلق فوق‌العاده استقبال کردند، طوری که واقعاً تعجب کردم. اکثر مخاطبان کشیش بودند. ظرف سه روز حدود ۲۰ نفر در سالن کوچکی جمع شدند و بسیار جالب بود. من در آنجا خیلی چیزها درباره الهیات جدید مسیحی فهمیدم که قبلاً از آنها خبر نداشتم. وقتی کنفرانس تمام شد، هرکسی باید اعلام می‌کرد در این کنفرانس چه چیزی برایش جالب بود. همه آنها گفتند ما از ملاصدرا خبر نداشتیم و بحث تشکیک وجود برای ما خیلی جالب بود. البته همه اساتید بودند نه مردم عادی.
*گاهی در این وضع، گروه‌های نخبگانی چه بسا همدلانه‌تر برخورد می‌کنند، تا مردم عادی که از صبح تا شب بمباران رسانه‌ای می‌شوند…
من آلمانی بلد نیستم حرف بزنم و به زبان انگلیسی حرف می‌زنم. البته آلمانی را می‌فهمم. در بین حرف‌هایم چند لغت آلمانی گفتم و آنها خیلی خوششان می‌آمد. من همیشه تصورم این بود که آلمانی‌ها انگلیسی بلدند، پس اصلاً لازم نیست آلمانی یاد بگیرم، ولی این درست نیست. شما به هر کشوری که برای تبلیغ می‌روید، اگر به زبان خودشان حرف بزنید، خوشحال می‌شوند. اگر به نکات فرهنگی و آداب و رسوم آنها اشاره کنید برایشان بسیار جالب است. نزدیکی و همدلی ایجاد می‌شود. انسان‌ها تاریخ و سابقه فرهنگی خود را مثل پدر و مادرشان دوست دارند و موقعی که کسی به نکاتی درباره فرهنگشان اشاره و از آنها تعریف می‌کند، لذت می‌برند و خوشحال می‌شوند. طبیعی هم هست. ما چرا این کار را نمی‌کنیم؟
*پس از انقلاب در برابر غربزدگی، نوعی غرب‌شناسی انتقادی مبتنی بر ضدیت غرب ظهور کرد. این نوع غرب‌شناسی بیشتر سلبی و در مقام انکار است تا ایجاب. از دیگر سو به یک غرب‌شناسی ایجابی نیز نیازمندیم…
این به‌خاطر مشکلات خاص در تاریخ ایران است. به نظر من این نوع غرب‌شناسی که آنها مادی‌گرا هستند، معنویت ندارند و بحث با آنها فایده ندارد، در بُعد گفت‌وگوی اجتماعی ابزار موثری نیست. در تبلیغ اجتماعی باید بگوییم درست است که آنها پیشرفت‌های تکنولوژیک، پزشکی … دارند، ولی ما هم چیزهایی داریم. این اعتماد به نفس خیلی مهم است.
*اتفاقاً رهبری هم بحث «اعتماد به نفس ملی» را مطرح کردند و روی آن تاکید دارند…
بله، خیلی نکته مهمی است. چند ماه پیش سوار تاکسی شدم و راننده که پسر جوانی بود. از من پرسید: «اهل کجا هستی؟» گفتم: «آمریکا.» گفت: «اوه!! آمریکا؟ به‌به! چقدر خوشبخت هستی. تمام امیدم در زندگی این است که روزی بتوانم به آمریکا بروم.» پرسیدم: «شما از کجا غرب را می‌شناسی؟» گفت: «فیلم‌های زیادی دیده‌ام.» این یعنی چه؟
*نوعی غرب‌شناسی سینمایی، اما کاریکاتوری است…
شناساندن غرب به این جوانان لازم است تا بدانند واقعیت اینطور نیست که آنها فکر می‌کنند. اینجا آن غرب‌شناسی سلبی کمک می‌کند…
*در تجربه ایجابی مدخل ورود به گفت‌وگو با جوانان غربی کجاست؟
باید ببینیم جنبه‌های مثبت آنها چیست. به‌دنبال نقاط مشترک بگردیم و ببینیم در کجا می‌توانیم مردمی را پیدا کنیم که حالت ژورنالیستی ندارند؛ کسانی‌که فقط می‌خواهند ضعفی را پیدا و جدل کنند. در کلیساهای مختلف می‌توانیم افرادی را پیدا کنیم که بیشتر اهل نظر هستند تا جدل، ولی اول باید به آنجا وارد شویم. اکنون در آمریکا مسابقه شعرخوانی دارند. بعضی از شیعیان شب شعر برگزار می‌کنند و مردم می‌آیند، شعرشان را می‌خوانند، داوری می‌شوند و جایزه می‌گیرند. مردم خیلی این مراسم‌ها را دوست دارند. خیلی‌هایشان اشعار مذهبی می‌سرایند. این هم نوعی تبلیغ بسیار جالب است.
*بنابراین، جمع‌بندی ما از بحث‌ها این است که ما باید دو نوع غرب‌شناسی را دنبال کنیم. در «غرب‌شناسی سلبی« باید چیستی فلسفه‌های ماتریالیستی و ماهیت مدرنیته را نقد کنیم. مخاطب ما باید بداند که در غرب در کنار پیشرفت‌های تکنولوژیک توحش هم وجود دارد، اما در عرصه گفت‌وگو با جوان غربی باید متد دیگری از غرب‌شناسی را دنبال کنیم و آن غرب‌شناسی ایجابی است؛ باید به دنبال نقاط مشترک بین فرهنگ‌ها بگردیم.
و در کنار بحث در میان دانشگاهی‌ها، اساتید، فیلسوفان و رشته‌های مختلف، در سطح مردمی و اجتماعی کار کنیم، امثال کارهای خیریه. مهمترین چیزی که به جامعه غرب شکل می‌دهد، بازار است. اقتصاد بسیار مهم است. من مارکسیست نیستم، ولی تا اندازه‌ای باید پذیرفت نیروهای اقتصادی تا حد زیادی به تفکر مردم شکل می‌دهند. کارهایی که هالیوود می‌کند و جلوه‌هایی که در فیلم‌هایشان دیده می‌شود، از امکان مالی فراوانی برخوردار است، زیرا قرار هست در غرب پولدارها زندگی مردم را کنترل کنند. باید چه کار کنیم؟ ما که نمی‌توانیم با هالیوود مبارزه کنیم.
*پس به نظر شما اولین حریف و دشمن ما بازار است که نیروی محرکه هم می‌باشد.
بله و این اشکال غرب است که کسی به معنویت توجه نمی‌کند و فقط به پول توجه دارد.
*چون در دین مدرنیته، پول خداست…
مادی‌گرایی یعنی همین که اجازه می‌دهد نیروهای اقتصادی زندگی شما را کنترل کنند. ما چطور می‌توانیم این سیکل بسته را بشکنیم؟ در تجربه بنده، این کار فقط در همان سطح اجتماعی و «کمک مردم به مردم» ممکن است. باید با مردم ارتباط برقرار کنیم. یکی دیگر از عوامل مهم تبلیغ توریسم است. مثل گروه‌های دانشجویی که اشاره کردم. باید زمینه‌هایی را فراهم کرد که گروه‌های مختلفی بیایند. دیده‌ام افرادی را که برای یکی دو هفته به ایران آمده‌اند و دیدگاه‌هایشان کاملاً دگرگون شده است.
*پس از نظر شما نزاع، میان دین و شبکه «بازار» است؛ یعنی این دو در صحنه جهانی و زندگی عینی با یکدیگر درگیرند؛ این مناسبات بازار هستند که مانع رسیدن پیام توحیدی می‌شوند و نهادهایی که از سوی سرمایه‌داری غرب تامین می‌شوند، این موج اسلام‌هراسی را به راه انداخته‌‌اند. نزاع این دو قطب به کجا می‌رسد؟ نتایج نظرسنجی‌های موسساتی از قبیل گالوپ نشان می‌دهد در کشورهایی مثل آمریکا و انگلستان میزان گرایش به دین کاهش یافته است و شبکه سرمایه‌داری هم خود را حفظ کرده است. این زمین بازی، از کدام نقطه باید حرکت کنیم؟
اول باید روشن کنیم موضع‌گیری ما نسبت به سرمایه‌داری چیست؟ ما کمونیست نیستیم، ولی سرمایه‌داری را قبول نداریم.
*ولی کشورمان دارد در سرمایه‌داری فرو می‌رود!
متاسفانه! قشنگ‌ترین ساختمان شهرهای ما چه هستند؟ بانک‌ها! نباید اینطور باشد. در قدیم همیشه مسجد در مرکز شهرها بود و بازار در اطراف مسجد بود. بازار و دین مخالف هم نیستند و باید هماهنگی درستی داشته باشند. الان جدا هستند و این درست نیست.
*هم‌افزایی دین و بازار در انقلاب اسلامی کاملاً مشهود است. بازار یک نیروی محرکه قوی بود که به جامعه مدنی دینی کمک می‌کرد، نه به سرمایه‌داری رانتی حاکم…
همینطور است. یکی از وظایف مهم ما مسلمانان این است که باید موضع‌گیری دقیق‌مان در قبال سرمایه‌داری کاملاً روشن شود. تا چه اندازه سرمایه‌داری را قبول داریم و تا چه اندازه آن را نقد می‌کنیم.
*ما در عرصه تئوری منبع و مبنا داریم. موضع‌گیری‌های حضرت امام در قبال سرمایه‌داری کاملاً مشخص‌اند، اما در عرصه عمل…
خب؛ باید این را بپذیریم و به غرب بگوییم که ما در اجرای تئوری‌هایمان مشکل داریم، ولی آرمان و اعتقادات ما در این زمینه روشن هستند. ما مالکیت خصوصی را قبول داریم، ولی اختلاف طبقاتی نباید زیاد باشد. در اول انقلاب بحث بر سر این بود که ما می‌خواهیم اقتصاد سومی داشته باشیم که در عین حال که مالکیت خصوصی را محترم می‌داند، با سرمایه‌داری لجام‌گسیخته موافق نیست. ما می‌خواستیم در کنار مالکیت خصوصی اقتصاد مبتنی بر تعاونی‌ها را فعال کنیم، ولی تعاونی‌ها ضعیف شدند. چه کار می‌توانیم بکنیم که این‌ها تقویت شوند؟
*به‌خاطر این ضعیف شدند که دولت‌ها سیاست اقتصادی را به سمت نئولیبرالیسم سوق دادند…
تعبیر و تفسیرهای مختلفی در این زمینه وجود دارند. وقتی می‌خواهیم با کسی در غرب بحث کنیم، آیا مثلاً می‌دانیم دیدگاه کاتولیک‌ها درباره این مسائل چیست؟ حتی اکثر روحانیون مسیحی هم نمی‌دانند، ولی نوشتارهای زیادی دارند که خیلی به دیدگاه ما نزدیک است. چرا همکاری نمی‌کنیم؟ در یک زمانی عده‌ای از کشیش‌ها و راهب‌ها به قم آمدند تا در کنفرانسی، شرکت کنند. پیشنهاد کردیم درباره این موضوع همکاری کنیم. آنها گفتند ما اصلاً نمی‌دانستیم در موضوع اقتصاد حرفی داریم. حلقه اتصال نداشتند. این خیلی مهم است. اگر می‌خواهیم با دشمن معارض مقابله کنیم، نظام اقتصادی باید عوض شود.
*اول هم باید از داخل شروع شود.
در بحثی که با مخاطب خارج از کشور داریم، این یک نقطه مثبت برای ماست.
*چه نقطه مثبتی؟
اینکه ما هم ضد نظام اقتصادی حاکم بر جهان هستیم و این نظام اصلاً با اعتقادات دینی ما سازگار نیست، ولی هنوز نتوانسته‌ایم چیزی را که باید، اجرا کنیم. ما می‌خواهیم با شما همکاری کنیم که طبق اعتقادات خودتان به هدف مشترکی که درباره این موضوع داریم، برسیم.
*یعنی که از سرمایه‌داری گذر کنیم. آیا ابتدا باید وضع موجود در داخل کشور خودمان را نقد کنیم؟
بله؛ نقد، بازنگری و کار بیشتر. باید باب بحث را باز کنیم. همه جواب‌ها در اختیار ما نیستند. باید به غرب بگوییم می‌خواهیم با متخصصان و مردم شما بحث کنیم که ببینیم چطور می‌توانیم مساله‌ای را که گرفتارش هستیم حل کنیم؟ مساله عینی که جوان‌ها در آمریکا و ایران دارند، بیکاری است. خیلی از جوان‌ها مثلاً کامپیوتر یاد می‌گیرند، بعد برای یک پروژه چند ماهه کار می‌کنند و باز بیکار هستند تا کار دیگری پیدا شود.
*جوان‌هایی که امنیت شغلی ندارند و پس از اتمام یک پروژه معلوم نیست که آیا کار داشته باشند یا نداشته باشند؟ مثل بعضی از جوان‌های خودمان. این جوان‌ها می‌توانند با هم متحد شوند؟
بله! خیلی چیزهای مشترک داریم.
*مارکس می‌گفت کارگران جهان متحد شوید. شما نمی‌‌خواهید که بگویید بیکاران جهان متحد شوید؟!
اشکالی که مارکسیست‌ها داشتند این بود که فقط به مسائل طبقاتی و اقتصادی نگاه کردند، ولی ما می‌گوییم یک نظام فکری داریم که چندین بُعد دارد. اصل مکتب ما عدالت و عقل است و باید تا اندازه‌ای که توان داریم با استفاده از عقل سعی کنیم در این جهان عدالت بیشتری را برقرار سازیم. باید با کمک کسانی‌که در سطح دنیا با ما در این دیدگاه اشتراک نظر دارند ببینیم چگونه می‌توانیم به این هدف برسیم.
*پس اولین چیزی که در شناخت اسلام هم می‌تواند این‌ها را هماهنگ کند، عدالت و نقد سرمایه‌داری است؟
بله! صد در صد.
*نقطه شروع خوبی است، مخصوصاً که اشاره کردید شرایط عینی اقتصادی آن هم فراهم است. پس باید روزنه‌ها و رخنه‌هایی را برای گفت‌وگو پیدا کنیم.
بله! می‌توانیم درباره شعر، دین، عرفان، اقتصاد و… بحث کنیم. اسلام برای همه این‌ها جواب دارد.
*اما به نظر حضرتعالی محور بحث عدالت است…
بله! اسلام به همه ابعاد زندگی ما توجه می‌کند. خرابش نکنیم و به غربی‌ها نگوییم ما همه جواب‌ها را داریم و شما باید به حرف ما گوش بدهید. باید بگوییم ما نقطه قوت‌های زیادی داریم، اما مشکلاتی هم داریم. بیایید با هم بنشینیم و ببینیم چه کاری می‌توانیم انجام دهیم.
*شما به‌واسطه ربع قرن فعالیت در حوزه و دانشگاه با علوم انسانی در ایران آشنا هستید. مباحثی که بحث شد، همه در حوزه علوم انسانی جای می‌گیرند و به نظر می‌رسد هر بحثی که در زمینه «تبلیغ اسلامی» مطرح می‌شود، با این حوزه ارتباط دارد. چه مدخل‌هایی از علوم انسانی به کمک ما در این گفت‌وگوی جهانی می‌آید؟
مثال از فلسفه می‌آورم. اگر بخواهیم نکته‌ای از فلسفه اسلامی را برای غربی‌ها مطرح کنیم، آنها نظام‌هایی را که در فلسفه ما هست درک نمی‌کنند، ولی اگر در بحثی وارد شویم که آنها دارند و به‌نوعی به فلسفه اسلامی ربط پیدا می‌کند، بیشتر موفق خواهیم شد. به نظرم اشکالی که در زمینه علوم انسانی اسلامی وجود دارد این است که می‌خواهند از صفر شروع کنند و بر اساس کتاب و سنت، بنای جدیدی را بسازند. اینگونه نمی‌شود. باید با همین علوم انسانی موجود و خراب شروع کنیم، به‌تدریج بحث‌های خودمان را در آن وارد سازیم و نشان دهیم در اینجا هم حرفی برای گفتن داریم. در اینصورت است که موفق می‌شویم. من معتقدم وضع علوم انسانی در ایران بسیار بهتر شده است، اصلاً با ۲۴ سال گذشته قابل مقایسه نیست و تحول عظیمی روی داده است. نه فقط تعداد مطبوعات و کتاب‌ها زیادتر شده، بلکه سطح بحث‌های آکادمیک فوق‌العاده بالا رفته است. من وقتی کارم را در انجمن حکمت و فلسفه شروع کردم، حتی بسیاری از اساتید نمی‌دانستند منظور از «فلسفه دین» چیست، اما حالا دانشجویان دکترا در این زمینه پایان‌نامه می‌نویسند.
*ده‌ها کتاب در این موضوع چاپ شده است.
این بسیار خوب است.
*مضامین و موضوعات اصلی‌ای که می‌توانند محل بحث سازنده بین فیلسوفان اسلامی و غربی قرار گیرند، کدام‌اند؟
خیلی موضوعات هستند، مثلاً اخلاق. یکی از بحث‌هایی که با اساتید و دانشجویان در آلمان داشتیم، همین بود. آنها گفتند ما مشاهده کرده‌ایم یکی از مشکلاتی که در جامعه‌مان داریم این است که اخلاق سست شده است. چه‌کار کنیم که اخلاق تقویت شود؟ کمی درباره دیدگاه خواجه نصیرالدین در اخلاق ناصری صحبت کردم. ایشان در آنجا در باره «فضایل کاذب» بحث می‌کند، یعنی کسی‌که وانمود می‌کند فضیلتی دارد و آن را با انگیزه نادرستی نشان می‌دهد. مثلاً تاجری که نه به‌خاطر اینکه می‌خواهد عادل باشد، بلکه به‌خاطر جمع کردن مشتری بیشتر وانمود می‌کند خیلی قابل اعتماد است، بنابراین برای سود بیشتر در پی آن است که به خوب بودن شهرت پیدا کند. چند نکته را هم از ملاصدرا درباره این موضوع نقل کردم. یکی از اساتید که پروتستان بود با تعجب گفت ما بحثی شبیه به این در لوتر داریم.
*لوتر چه گفته؟
لوتر هم می‌گفت ما فضیلت‌های درست و کاذب داریم و فضیلت‌های درست باید از درون بیایند، نه اینکه سطحی باشند. منظورم این است که حتی در موضوعاتی مثل اخلاق که تصور می‌کنیم در غرب رو به زوال رفته است، نقاط مشترک زیادی با آنها داریم. در برلین کنفرانسی درباره قرآن برگزار شد و یک کمونیست در کنارم نشسته بود. ایشان گفت من یکی از آخرین کمونیست‌های برلین هستم. گفتم ما هم حرف‌های ضد سرمایه‌داری داریم که به نظرم بعضی از آنها مشابه حرف‌های شماست. خیلی تعجب کرد. گفت شما مسلمان هستید، چطور این حرف‌ها را می‌زنید؟ گفتم: ما تفاوت‌هایی در دیدگاه‌هایمان داریم، ولی می‌توانیم نقاط مشترک پیدا و روی آنها کار کنیم. خیلی برای ایشان عجیب بود. تجربه بنده این است که همیشه می‌توانیم این نقاط مشترک را پیدا کنیم.
یک آمریکایی به اینجا ـ موسسه امام خمینی ـ آمد و با آقای کعبی گفت‌وگو کرد. آقای کعبی با ایشان درباره کلمه «سَوَاء» در «سَوَاء بَيْنَنَا وَ بَيْنَكُمْ» صحبت کرد و گفت کلمه «سَوَاء» در اینجا مخاطبش مسیحیان است که نشان می‌دهد مسلمانان و مسیحیان می‌توانند مشترکاتی را پیدا و با هم همکاری کنند. آقای کعبی‌گفت به نظر من این فقط یک مصداق است. اصلی که قرآن می‌خواهد مطرح کند این است که فرق نمی‌کند با چه کسی صحبت کنید، چون ما انسان هستیم می‌توانیم یک کلمه «سَوَاء» پیدا کنیم.
*یعنی با ذات انسان گفت‌وگو می‌کنیم؟
بله؛ با خود انسان. به یک کمونیست می‌توانیم بگوییم مگر شما دنبال عدالت نیستید؟ می‌توانیم بر همین اساس شروع کنیم و بگوییم دیدگاه ما درباره عدالت این است. در جاهایی تفاوت داریم و در جاهایی مشترک هستیم. موقعی که انسان می‌خواهد با انسان دیگری صحبت کند باید دنبال اشتراکات باشد. این اشتراک می‌تواند مفهوم باشد یا آرمان یا سلیقه یا کار تحقیقی و… فقط باید به این نکته توجه داشته باشیم که چگونه می‌توانیم از این اشتراکات برای رسیدن به حقیقت استفاده کنیم. این طبیعی است که وقتی انسان چیزی از حقیقت را درک کند، می‌خواهد آن حقیقت را به دیگران نشان بدهد، اما شرطش این است که باور کند دیگران هم چیزهایی از حقیقت درک کرده‌اند و آماده باشد آن حقایق را بشنود و در صورت لزوم از آنها استفاده کند. حرف من این است که انسان می‌تواند از نقاط مثبت آرای دیگران استفاده نماید، حتی اگر اصول فکری آنان را رد کند.
*احیاناً مقصود شما همزیستی لیبرالی یا اعتقاد به پلورالیسم معرفتی که نیست؟
نه. این حرف لیبرال‌هاست که می‌گفتند چند نقطه مشترک را که همه قبول دارند، می‌گیریم و نظام جامعه را بر اساس آنها تنظیم می‌کنیم. اینگونه هرج و مرج به وجود می‌آید. من زمانی در کنفرانسی درباره پلورالیسم صحبت کردم و وقتی تمام شد متوجه نشدم بالاخره حرف‌های مرا درک کردند یا نه، چون چند سوال نامربوط پرسیدند. استادی در آنجا بود که گفت من با خانواده‌ام آمده‌ام و یک دختر هفت ساله دارم که خیلی از سخنرانی شما خوشش آمد و درباره‌اش نقاشی کشید. واقعاً حیرت کردم! من روایت‌ها، احادیث و پلورالیسم معرفتی و مطالب سنگینی از این قبیل بیان کرده بودم. چطور یک بچه هفت ساله حرفم را فهمیده بود؟ نقاشی او را دیدم. یک گل بزرگ زرد و داخل آن چند گل کوچک قرمز کشیده بود. گفت گل بزرگ اسلام است که داخل آن گل‌های کوچک‌تر جای گرفته‌اند.
*این نقاشی را دارید؟
بله، نسخه‌اش را به شما می‌دهم که چاپ کنید.
*بحث بر سر این است که با این متد، آیا به پلورالیسم رسمیت نمی‌دهیم؟ آیا نتایج این نوع پلورالیسم نهایتاً به پلورالیسم معرفتی منتهی نمی‌شود؟
شهید مطهری در کتاب «عدل الهی» می‌نویسد باید متوجه باشیم که رحمت خدا بیشتر از آن است که ما تصورش را می‌کنیم. ما اعتقادات خود را داریم، ولی مشکلی که من در گفت‌وگوی ادیان دیده‌ام این است که بعضی‌ها فکر می‌کنند گفت‌وگو باید به این منجر شود که کمی ما از اعتقاداتمان کوتاه بیاییم، کمی هم آنها و بالاخره در حد وسطی به توافق برسیم. در صورتی که این شیوه، بسیار غلط است. کاری که به‌عنوان یک پلورالیسم درست باید انجام داد، این است که بگوییم ما به یک‌سری اصول پایبندیم و برای حرف‌هایمان دلیل داریم و حاضر هستیم درباره این چیزها بحث کنیم. احتمالاً شما قانع نمی‌شوید و برای خودتان دلایلی هم دارید که ما به آنها احترام می‌گذاریم. فکر هم می‌کنیم که ممکن است هر دوی ما اشتباه کنیم یا پیشداوری نادرست داشته باشیم، ولی می‌خواهیم با گفت‌وگو و با کمک هم به حقیقت برسیم. اگر بتوانیم این کار را بکنیم، می‌توانیم از دانسته‌های دیگران استفاده کنیم، در نتیجه آنها هم متقابلاً همین کار را بکنند. در این شیوه عقب‌نشینی وجود ندارد. البته وقتی حاضر می‌شویم به حرف‌های دیگران گوش کنیم یک خطر هم دارد. این نوع تبلیغ و گفت‌وگویی که درباره‌اش صحبت کردیم، همه نباید به سمتش بروند، زیرا بعضی از جوانان ما خیلی زود تحت تاثیر دیگران قرار می‌گیرند.
*این شیوه برخورد در عین حال که برای مخاطب جوان جذاب است، آفاتی هم دارد، از جمله غربزدگی…
بله، گاهی اوقات فرد کاملاً طرفدار نظریات طرف مقابل می‌شود و نمی‌تواند به شبهات او پاسخ درست بدهد. کسی باید وارد این بحث‌ها شود که پخته باشد و اعتقادات خودمان، تاریخ اسلام، قرآن و روایت‌ها را بشناسد و با دوستان خودش شبهات را مطرح کند و به دنبال پاسخ باشد.
*به نظر می‌رسد که حوزه‌های علمیه ما نیاز به تحول اساسی دارند تا از آنها بیشتر از گذشته طلبه‌های واقعاً فاضلی بیرون بیایند که مرعوب غرب نشوند. در حال حاضر متاسفانه برخی طلاب ما یا متحجر می‌شوند یا مدرن!
کار فوق‌العاده مشکلی است. پیدا کردن راه درست راحت نیست.
*چه باید کرد؟ ما متد را داریم و می‌گوییم تبلیغ اسلامی و اجتماعی یا به قول شما «کمک مردم به مردم». چه کسی باید برود و تبلیغ اجتماعی کند که به ظرایف موضوع واقف باشد؟ این کاراکتر چگونه کاراکتری است؟
برای این کار باید نیروی متخصص تربیت کرد.
*چنین تربیتی در حوزه و دانشگاه ما وجود دارد؟
خیر، در سیستم رسمی نیست. شک دارم که بشود با یک برنامه رسمی چنین نیروهایی را تربیت کرد. در حوزه، طلبه به استادی علاقه پیدا می‌کند و پای درسش می‌نشیند و در عین حال که درس را یاد می‌گیرد، اخلاق، اعتماد نفس و پایبندی به دین را هم در ارتباط صمیمی بین استاد و شاگرد یاد می‌گیرد. این یک راه سنتی خوب و درست است. اگر کسی به این شکل آموزش ببیند، می‌تواند در عرصه اجتماعی کار کند و موفق شود. نکته دیگری که نباید فراموش کنیم دعاست. بدون کمک خدا هیچ موفقیتی پیدا نمی‌کنیم. ما باید اعتراف کنیم ضعیف هستیم و در هیچ کاری بدون کمک خدا موفق نمی‌شویم.
منبع: نشریه عصر اندیشه، شماره 6
