نخل، آهن ، پرنده در مصاحبه با سردار فتح الله جعفری

بنیان گذار یگان زرهی سپاه پاسدارانصحبت از عملیات بیت المقدس در جریان بود؛ هنوز مصاحبه را شروع نکرده بودیم. اولین گام این بود که برویم روی جاده آسفالته؛ مرحله اول بیت المقدس؛ البته در خود بچه های سپاه هم یک عده با این مخالف بودند. می گفتند: باید از رودخانه رد شویم و یک سرپل محدود بگیریم و آنگاه در مراحل بعدی عملیات به سمت جاده برویم. در اینجا اما حسن باقری نظرش این بود که ما باید برویم روی جاده. وقتی حسن آمد و طرحش را در قرارگاه گفت که یک ضرب برویم روی جاده آسفالته، همه شوکه شدند. اما در مقابل استدلال های او کسی حرفی نداشت.

آن زمان من فرمانده لشگر ۳۰ زرهی سپاه بودم و باید در همه محورها نیرو وارد می کردم؛ ۴۰۰ دستگاه تانک و نفربر را از رودخانه عبور می دادم و می رفتم روی جاده. آن روزها جاده آسفالته یک نقطه اتکای مهم برای ما بود، اما این کار جرأت می خواست؛ آیا ما اطمینان داشتیم که بسیجی ها ۲۵ کیلومتر پیاده روی می کنند و خط دشمن را می شکنند و بعد می روند جلو؟

اما در هر حال شب دهم اردیبهشت ما از رودخانه عبور کردیم و رسیدیم روی جاده خرمشهر- اهواز، و با این آغاز بودم که در نهایت در سوم خرداد خرمشهر را فتح می کنیم. اما برخی این شبهه را مطرح می کنند که چرا بعد از فتح خرمشهر به تعقیب دشمن در خاک او دست زدیم؟

عراق کشور مطمئنی نبود. خرمشهر که آزاد شد سوم خرداد بود. اما ما در چهارم و پنجم در شلمچه ضدحمله دشمن را داشتیم. فکر می کنید خرمشهر که آزاد شد او ول کرد رفت پی کارش؟ سخت ترین ضدحمله ها را به ما کرد. ما دو روز در شلمچه شدیدترین ضدحمله ها را داشتیم. ۱۰ دستگاه تانک ما را دشمن در شلمچه زد. عراق دشمنی نبود که ول کند و برود؛ ماند و ضدحمله کرد. در حالی که در تهران و شهرستان ها نقل و نبات و شیرینی پخش می کردند و آزادی خرمشهر را جشن گرفته بودند، آنجا ضدحمله و درگیری بود. این دشمن، دشمن مطمئنی نبود.

جناب سردار؛ شما از حضور اولین لشگر زرهی سپاه در عملیات بیت المقدس گفتید. اما در تصویری که در ذهن ما جای گرفته، حال چه آدم های جنگ و چه آدم های پشت جبهه، همواره نیروی زرهی بسیار بیش از آنی که پشت سر ما بوده باشد، در مقابل و روبه رومان بوده. حال سؤال من این است که این وضعیت از کجا آمد و آیا تا آخر جنگ این تصویر این گونه ماند یا تغییر هم کرد؟

ببینید اصولا یک ذهنیتی در میان ارتش ما بود که من خودم از افسران قبل از انقلاب هم شنیده بودم، و آن اینکه ارتش عراق ۹ لشکر زرهی دارد و در مقابل ما ۳ یا ۴ لشکر و توازن قوا برقرار نیست. اما مسأله ی مهم این بود که ما در نیروی زرهیمان یک سری مشکلات داشتیم که ناشی از حضور مستشاران خارجی بود، به این صورت که اصولا خارجی ها تجهیزات زرهی ما را اداره می کردند.

یک سری سیستم های ما متعلق به انگلیسی ها بود که نفربر زرهی یا تانک سبک اسکورپین بود و تانک سنگین چیفتن که در حدود ۷۸۰ دستگاه خریداری شد و آمد داخل کشور. اما هنگامی که جنگ شد و عرصه نبرد برایشان به وجود آمد، دیدیم کارآمد نیستند و بسیاری از آنها در همان روزهای اول زمین گیر شدند.

چرا؟

به علت وزن سنگین، قدرت موتور ضعیف و نوع سیستم اینها که برای رزم مناسب نبود. البته نظر خود بچه های ارتش این بود که نفربرها مارک ۳ است و مارک ۳ برای رزم نیست، بلکه آموزشی است. خوب حالا همین سیستم آموزشی را انگلیسی ها اداره می کردند. در داخل ارتش یکی اینها بود و دیگر تانک های ام ۴۷ و ام ۶۰ بود، نیز برای رفع کم بودها آمدند و از روس ها نفربر پی ام پی را گرفتند.

خوب، بنابراین تنوع در تجیهزات زرهی، هم از آمریکا و هم از روسیه و هم از انگلیس نیز در هم ریختگی کادرها باعث شد که بعد از پیروزی انقلاب عملا زرهی ما انسجام خودش را از دست داد و نتیجه اش این شد که ما هیچ وقت ندیدیم که تانک ما در مقابل تانک های عراق آرایش بگیرد.

بنابراین زرهی ما تقصیری نداشت؛ نوع تانکش متنوع، افراد کارآمدش از یگان زرهی رفته اند، خدمه ها ناقص شده اند، در همان عملیات هایی هم که بنی صدر اجرا کرد، خیلی از تانک های ما از دست رفتند. مسأله دیگر این بود که اگر از ما تانکی زده می شد، ما نمی توانستیم جایگزین کنیم، در حالی که ارتش بعث عراق بلافاصله جایگزین می کرد. ما از ارتش عراق گردان هایی داشتیم که به طور متوسط در هر عملیاتی منهدم شدند، اما دوباره بازسازی شدند و آمدند سر جای خودشان. این قدرت بازسازی و جایگزینی در ارتش بعث خیلی قوی بود، چون پشتیبانی و حمایت داشت.

در تیپ های ما اگر خدمه، تانکشان آسیب می دید، دیگر جایگزین نداشتند و این خدمه می شد یک نیروی پیاده، در حالی که در طرف مقابل این گونه نبود. مثلا می دیدی گردان قادسیه، گردان زین القوس، گردان البدر، گردان الکندی، گردان قتیبه، اینها گردان هایی بودند که در جنگ تجیهزاتشان کاملا از بین رفت، ولی بعد می دیدی که با فرمانده و تجهیزات کامل در عملیات بعدی حضور دارند. تیپ ۲۶ زرهی در خرمشهر برای اشغال شهر شرکت کرد و خیلی تانک از دست داد، مخصوصا گردان الحسن. اما ما در عملیات طریق القدس وقتی رفتیم، دیدیم تانک هایش نو است. در آن عملیات تمام تیپ به طور کامل غنیمت گرفته شد؛ حتی یک تانکش هم نتوانست فرار کند. اما همین گردان بعدا در عملیات بیت المقدس در منطقه شلمچه در مقابل ما بود و با استعداد کامل و با فرماندهی کامل مقاومت کرد و ایستاد.

و ظاهرا در جریان همین عملیات ها بود که یگان زرهی سپاه شکل گرفت؟

ببینید در این روند سپاه آمد و از غنایمی که در عملیات ها به دست آمده بود، سازمان رزم خودش را شکل داد؛ گردان پیاده درست کرد، تیپ پیاده درست کرد و یک تیپ زرهی هم تشکیل داد، و به واسطه آنکه سازمان رزم سپاه را حسن باقری ترسیم می کرد، این بود که حسن وارد این کار شد و این واحد را راه انداخت. به این ترتیب یگان زرهی سپاه در سال ۶۰ فعال شد.

یعنی بعد از شکست حصر آبادان از غنایم به دست آمده از تیپ ۸ مکانیزه و تیپ ۶ زرهی دشمن ، ما یگان زرهی سپاه را در چهارچوب یک تیپ زرهی تشکیل دادیم.

البته تلاشمان بر این بود که استعدادمان را بیش از یک تیپ و در حد یک لشکر به کار بگیریم، اما به هر حال قواره زرهی ما بستگی به غنایمی داشت که در عملیات ها به دست می آمد. در عملیات حصر آبادان استعداد دو تیپ کامل غنیمت گرفته شد؛ در عملیات طریق القدس تیپ ۲۶ زرهی غنیمت گرفته شد؛ در فتح المبین همه زرهی سپاه چهارم عراق در اختیار ما قرار گرفت و در بیت المقدس هم تقریبا همان اتفاق تکرار شد؛ مخصوصا در مرحله دوم که عمده تانک های لشکر ۱۳ و لشکر ۹ عراق در اختیار ما قرار گرفت. این گونه ابتدا به صورت تیپ سازماندهی کردیم و بعد به صورت لشکر و بعد که خیلی بیشتر از این شد، یگان های زرهی ما شدند چهار تیپ. منتها اینها پشتیبانی نداشت.

یعنی شما فقط چهار تیپ تانک در اختیار داشتید بدون قطعات و ابزار و آموزش؟

بله. قطعاتشان را نداشتیم؛ مهماتشان غنیمتی بود؛ تجهیزاتش را نداشتیم؛ قطعات یدکی نبود، تعمیرکار نبود و عملا تا سالم بودند استفاده می کردیم. دیگر اینکه فرهنگی در جبهه بود که نیروهایی که می آمدند آموزش می دیدند و در عملیات شرکت می کردند ۳ ماه بیشتر نمی ماندند؛ تا یاد می گرفتند، می رفتند. البته خیلی تلاش کردیم که یک کادر ثابت برای زرهی داشته باشیم.

با همه اینها آنجا که ما علیه دشمن وارد عملیات می شدیم، او با زرهی بود اما ما با زرهی نمی توانستیم در مقابلش بایستیم. اگر همه تانک هایمان را در مقابل تانک های او در یک رزم رو در رو آرایش می دادیم، دو ساعته کارمان را تمام می کرد. بنابراین ما از روش های دیگر استفاده می کردیم؛ شب حمله می کردیم، غافل گیرانه حمله می کردیم؛ از نقاطی که امکان عملیات کردن در آن نبود، می رفتیم. البته در مقابل ضدحمله ها و در برخی مناطق حضور تانک یا نفربر ما خیلی مؤثر بود. مثلا در باتلاق های شرق بصره به راحتی می توانستند تردد کنند، زخمی ببرند، نیرو ببرند و حمایت و تیراندازی کنند. به هر صورت استعداد ما در همین حد محدود بود، یعنی ما استعدادمان در زرهی سپاه از حد ۵۰۰ دستگاه تانک بالاتر نرفت؛ ۵۰۰ دستگاه در مقابل ۵۴۰۰ دستگاه تانک دشمن.

برای تعمیرات چه کار می کردیم؟

برای این کار از اسرای عراقی استفاده می کردیم و از پناهنده ها. البته یک مقدار کار را هم خود بچه ها انجام می دادند؛ مثلا موتوری که روی این تانک ها بود، در کارخانه ذوب آهن اصفهان هم، همین نوع موتور بود. ما از تعمیرکارهایش استفاده می کردیم برای تعمیرات قطعاتش، اینکه برای سیستم داخل تانک، از خود عراقی ها استفاده می کردیم. با انگیزه ای که داشتند بچه های خودمان یاد می گرفتند، مربی هایمان یاد می گرفتند و از دانسته هایشان خیلی خوب استفاده می شد.

یعنی یک وجه پشتیبانی زرهی سپاه خود عراقی ها بودند؟!

بله دیگر. خودشان توجیه بودند و استفاده می کردیم. آنها از خدایشان بود که بتوانند کمک کنند. از کمپ بیایند بیرون، کار کنند. خیلیهایشان هم آدم های پناهنده و متدینی بودند. یک نفر بود که لوله های توپ را عوض می کرد، یک نفر کار مخابرات می کرد، یک نفر کار باطری سازی می کرد، یک نفرشان کار برجک می کرد یا برق.

شما فرمودید که شروع کار زرهی سپاه در شکست حصر آبادان و آن غنایم بود، اما اندیشه این کار کی ایجاد شد؟ کی به این نتیجه رسیدیم که علاوه بر نیروی پیاده باید برویم به سراغ زرهی؟

شهید کلاهدوز خیلی دنبال تشکیل زرهی بود که بعد از شکست حصر آبادان شهید شد. بعد از آن هم حسن باقری دنبال این بود که زرهی سپاه را راه بیندازد. حسن معتقد بود که سپاه باید با سازمان رزم وارد جنگ بشود؛ توپخانه، زرهی، دفاع شیمیایی، مخابرات، تشکیل تیپ و گردان. این جزء فکرهای او بود و این کار را خیلی تعقیب کرد. رفت ستاد مرکزی سپاه، با آقا رحیم [صفوی] نشستند، صحبت کردند که گردان راه بیندازند که با آن مخالفت شد. گفتند: شما می خواهید در سپاه، ارتش راه بیندازید. اما بعد جا افتاد. در طریق القدس تیپ درست شد و هم زمان با شکل گیری این ساختار در سطح سپاه، زرهی هم به شکل گردان درآمد.آن زمان وقتی به من پیشنهاد شد که بیایم زرهی سپاه را راه بیندازم خیلی فکر کردم، چون می دانستم وارد چه باتلاقی می شوم. در پیاده کار کردن خیلی راحت تر بود، یا در مهندسی، اطلاعات عملیات و مخابرات.

چه شد که به دنبال شما آمدند؟

من یک دوره آموزشی تانک چیفتن دیده بودم.

کجا؟

شیراز. بعد از انقلاب بود. همین آموزش باعث شد تا با تانک آشنا بشوم. دیگر اینکه وقتی می دیدم دشمن می زند و خاکریز ما را از بین می برد و چیزی نداشتیم که در مقابلش بایستیم، تصمیم گرفتم که برای سپاه چنین چیزی درست کنم که دشمن را همان طور بزند.

اما در عین نیل به سازمان زرهی در سپاه ما کماکان در مقابل این وضعیت نابرابر آرام آرام رفتیم به سمت تغییر در شیوه های جنگیدنمان. یعنی اگر دشمن تانک دارد و ما نداریم، باید در جایی با او بجنگیم که او نتواند از زرهی خود علیه ما استفاده کند؟

بله. تغییر استراتژی جنگ؛ نبرد در هور، رمل و جنگ در شب. در یادداشت های حسن باقری هم هست که می گوید: اگر او در روز قدرت دارد، ما در شب می جنگیم. اگر او زرهی دارد، ما از نقطه ضعفش استفاده می کنیم. اگر او ترس پشت سرش است، ما از نیروی ایمانمان استفاده می کنیم.

ما در این مقطع به این سمت رفتیم که استراتژی حریف را تخریب کنیم. از عملیات گسترده آمدیم به عملیات محدود، و به تاکتیک تکیه بر نیروی پیاده و عملیات غافل گیرانه در شب. این تحول انقلابی از آغاز سال ۶۰ شروع شد و محور این کار باقری بود، رشید بود، داوود کریمی بود و رحیم صفوی.

خوب این گونه ما به تدریج در طی عملیات های محدود تا رسیدن به شکست حصر آبادان و طریق القدس و از آنجا به فتح خرمشهر نیروی پیاده خود را در قواره ای غیرکلاسیک و نامتعارف تعریف کردیم، اما در ادامه جنگ چقدر در تعریف یک نیروی زرهی غیرکلاسیک همپای نبردهای نامتعارفمان موفق بودیم؟ مثلا آیا ما در هور اصلا از زرهی استفاده ای کردیم؟

بله، ما در مرحله اول خیبر در طلائیه استفاده کردیم.

در خشکی؟

بله، در خیبر حتی آماده شدیم که تانک را از روی هور عبور بدهیم و ببریم جلو. حتی روی تانک شناور کار کردیم. یا در فکه ما واقعا زمینه را آماده کردیم که با زرهی علیه او وارد عمل شویم، ولی وقتی رفتیم، برخورد کردیم به ۱۸ رده دفاعی و دیدیم اصلا غیر ممکن است با تانک عبور کنیم؛ یا این که ما در سال های آخر جنگ رفتیم دنبال اینکه نفربرهای روسی که در ارتش از رده خارج شده بود را بازسازی کنیم و بیاوریم در جنگمان. حدود ۷۰۰ نفربر را در کارخانه جات صنایع دفاع بازسازی کردیم. ما از تانکمان و نفربرمان همگام با نحوه حرکت پیاده مان استفاده می کردیم. یعنی مجبور بودیم که این کار را بکنیم. تلاشمان در این عرصه این بود که بتوانیم با پیاده برویم و بجنگیم.

به تانک های شناور اشاره کردید؛ غیر از خیبر دیگر کجاها از آنها استفاده کردیم؟

اینها همان نفربرهای بازسازی شده بود که در آب شناور می شد. در کربلای ۵ در باتلاق ها به راحتی عبور می کرد. حتی ما صبح عملیات والفجر ۸، بیست تایش را عبور دادیم آن طرف. من خودم صبح عملیات با همین ها رفتم آن طرف آب. نفربری به نام خشایار بود که عین قایق روی آب شنا می کرد. ما در کارون، ۱۵ روز تمرین کردیم و بعد هم از اروند رد شدیم.

یعنی اگر سازمان زرهی مرتب و کاملی داشتیم، می توانستیم جایگزین قایق ها و غواص هایش کنیم؟

ما تنها ۷۰۰ نفربر داشتیم، ولی تعدادش کم بود. برای کاری که ما در والفجر ۸ انجام دادیم، چیزی حدود ۵۰۰۰ تا از این نفربرها احتیاج داشتیم که اگر اینها را داشتیم تا ام القصر پیش می رفتیم.

پس چرا عراق برای تسخیر آبادان چنین کاری نکرد؟ او که چنین استعدادی را داشت؟

جرأت نکرد؛ جرأتش را نداشتند. اروند در ذهن آن ها یک مانع غیرقابل عبور بود.

عراقی ها جرأتش را نداشتند؛ توکلش را نیز. حسن باقری را هم نداشتند تا بخواهند این گونه بجنگند؛ اروند تا آخر جنگ برای بعثی ها یک مانع غیرقابل عبور باقی ماند، و حسن باقری و بسیجی های خمینی …