چهل روز پس از شهادت حاج احمد کاظمی، سرلشکر رشید و سرلشکر قاسم سلیمانی به گفتوگو در رابطه با شخصیت شهید کاظمی میپردازند که خبرگزاری دفاع مقدس به مناسبت سالگرد شهادت این سردار شهید به بازنشر این مطلب پرداخته است.
رشید: بسم الله الرحمن الرحیم. بحث ما درباره شهید احمد کاظمی است، فرمانده نیروی زمینی سپاه.
کاظمی، لشکر نجف اشرف را با همهی وجودش ساخت
رویکردی که در بررسی فرماندهان شهیدمان داریم، یکی در جنگ است و دیگری بعد از جنگ؛ در جنگ ما معتقدیم یک فرمانده با شناخت لشکرش و هرآنچه که این لشکرش در صحنه جنگ انجام داده شناسایی میشود، یعنی اگر ما بخواهیم شهید احمد کاظمی را بشناسیم باید لشکر ۸ نجف را در جنگ، شناسایی کنیم و ببینیم که این لشکر در صحنه جنگ چه کرده است، چون ایشان فرمانده این لشکر بوده و این فرماندهان ما هم، مثل خود جنابعالی(سردار سلیمانی)، مثل شهید خرازی، مثل بقیه، اینها انسانهایی بودند که از صفر تا صد یگان را(گردان، تیپ و لشکر) با تمام وجودشان از اساس ساختند. این طور نبوده که یک لشکر آماده را بدهند دست این فرماندهان سپاه مثل احمد، مثل جنابعالی(سردار سلیمانی) چون در همه کشورها و حتی در ارتش خود ما هم این طور است که وزارت دفاع و برنامه و بودجه و نظام آن کشور به همراه سایر دستگاهها، اول لشکری و یگانی را از اساس ایجاد میکنند و بعد به فرماندهای میدهند که آن فرمانده خودش هیچ نقشی در به وجود آوردن آن نداشته است. در سپاه این روند اصلا طی نشده است، این فرماندهانی مثل احمد بودند که لشکر را با همه وجودشان از اساس و از اول خشت خشت گذاشتند روی هم و ساختند و بنیانگذار بودند. سایر تشکیلات سپاه هم همین طور بود مثل اطلاعات و عملیات که بنیانگذارش شهید باقری بود، مثل توپخانه که بنیان گذارش شهید شفیع زاده بود.
احمد به نیروهایش خیلی بها میداد
حالا میخواهیم ببینیم چون جنابعالی(سردار سلیمانی) خیلی جاها در صحنه جنگ در مقاطع مختلف در عملیاتهای مختلف کنار لشکر ۸ نجف و احمد کاظمی جنگیدید این لشکر چه عملکردی در روند جنگ داشته است؟ ما بیاییم با این بهانه تمام ابعاد شخصیتی احمد کاظمی را مثلا از نظر نظم، مدیریت، ابتکار، خلاقیت و تدبیرش کالبدشکافی کنیم. این را باید حتما در سازماندهی و عملکرد لشکرش پیدا کرد. من یک جاهایی گفتم احمد در خیلی از ابعاد مسلط بود. من گفتم سه نقطه را در لشکر ۸ نجف اگر کسی سر میزد به نقش احمد و مدیریت او پی میبرد: یکی اسلحه خانه، یکی حمام و یکی هم آشپزخانه. در این سه جا، میفهمید که احمد چقدر به لجستیک، آموزش، نگهداری و روحیه پرسنل بها میدهد. احمد اصرار داشت که همه جا حمام احداث شود و این نشان میداد که به نیروهایش خیلی بها میدهد. در نزدیکترین مکانها به خط مقدم حمام درست میکرد، حمام درست حسابی. من دو سه جا در این حمامها رفتم؛ در مریوان، در جزیره مجنون و کنار کارون. بنابراین در حین جنگ باید لشکر ۸ نجف را مورد شناسایی قرار بدهیم تا احمد را معرفی کنیم.
تجربهی جنگ در فلسطین و لبنان
بعد از جنگ هم بالاخره یک تجربه سنگینی را احمد پشت سر گذاشته، ۸ سال، ۱۰ سال حالا با فلسطین میشود ۱۲ سال تا بعد از جنگ؛ چون از سال ۱۳۵۵ ایشان رفته بود فلسطین، ۱۷ سالش بوده رفته لبنان و در اردوگاههای فلسطینی آموزش دیده و عجیب هم قضاوت میکرده، یعنی نمیدانم به شهید محمد منتظری یا فرد دیگری گفته که تا فلسطینیها به سمت اسلام حرکت نکنند، موفق نمیشوند و اینها دین در درونشان کمرنگ است. این را آنجا درک کرده است.
کاظمی روش جنگ با گروهکهای ضدانقلاب را تغییر داد
ما میخواهیم بدانیم این تجربه احمد از دورههای گذشته (جنگ کردستان، فلسطین) چه نقشی در برداشتن بارهای بزرگی مثل فرماندهی قرارگاه حمزه سیدالشهدا، فرماندهی نیروی هوایی و فرماندهی نیروی زمینی داشته است. یعنی تجربیات شهید احمد کاظمی چه نقشی در موفقیتهای بعدی او در عرصه مدیریتی و اقداماتی که انجام داده، داشته است، قطعا اقداماتی که احمد در قرارگاه حمزه انجام داد متاثر از ۱۲ سال تجربهاش بوده است. من یادم است، واقعا با یک رویکرد جدید کار را انجام داد. یعنی تا رفت آنجا، بعد از یک مطالعه دو سه ماهه حالا خدا چه اعتماد به نفسی به او داده بود آمد کل روش جنگ را در طول ۱۰ سال در کردستان گذاشت کنار و عوض کرد و تغییر و تحول ایجاد کرد و میگفت برادران قبلی اشتباه میکردند که پشت سر هم نیرو گذاشتند و صدها پایگاه ثابت ایجاد کردند، ما میتوانیم اینها را جمع کنیم، ما میتوانیم متکی بشویم به یک سیستم اطلاعات خیلی دقیق و چند واحد واکنش سریع و ورزیده داشته باشیم، هرجا که ضدانقلاب حرکتی کرد، به سرعت مثل اجل ما پیاده شویم روی سرش، مرحله بعد مرز را ببندیم و مرحله نهایی برویم در خاک عراق؛ و هر سه چهار کار را کرد. یعنی واقعا پایگاهها را جمع کرد، همه داد و فریاد میکردند، نمایندگان مجلس صدایشان درآمده بود. ایستاد و گفت: هیچ طوری نمیشود، مسئولیت با من. یعنی شاید بیست سی هزار نفر را جمع کرد از نیروی انتظامی، سپاه و بسیج. همه را جمع کرد بعد همین کار را کرد، یعنی یک سیستم اطلاعات درست کرد و بعدش هم آمد مرز را بست و بعد رفت داخل خاک عراق. این تاکتیکها و روشها حتما از اعتماد به نفس او بوده که خدا در جنگ به ایشان داده که آمد و این طور عمل کرد. یعنی در این دو تا میدان، احمد در جنگ و احمد بعد از جنگ، هرچه که جنابعالی میدانید برای ما بفرمایید.
من و کاظمی احساس یتیمی و بازماندگی داشتیم
سلیمانی: بسم الله الرحمن الرحیم. اولا که آقا رشید استاد ماست و حرف زدن جلوی ایشان سخت است چون کاشف من و احمد و حسین و همه اینها آقا رشید هستند. هیچ وقت تصور نمیکردم که در مورد احمد بخواهم حرفی بزنم. با آنکه چهل روز گذشته من باورم نمیشود که احمد شهید شده. خیلی به هم نزدیک بودیم، خصوصا بعد از جنگ ما بیشتر به هم نزدیک شدیم. علتش هم غربتی بود که ما بعد از جنگ پیدا کردیم یعنی همین احساس یتیمی، یتیمی نه از این باب که همه میگویند بلکه از باب اینکه انسان از یک راهی باز میماند، احساسی مثل اینکه جا مانده و بازمانده است به او دست میدهد. لذا همیشه چیزی هم میگفتیم و شوخی که میکردیم میگفتیم که جزیرهای باشد و ما را ببرند آنجا که همیشه تداعی آن دوران را بکند و این باعث شده بود که بیشتر به هم نزدیک بشویم. یکی از علتهایی که ما دور هم جمع شدیم این بود که ما مثل یک جمعی هستیم که در یک طوفان و یک رودخانهایم و باید دستمان به هم باشد و حامی هم باشیم تا آب ما را نبرد.
او میتوانست یک جنگ بزرگ را فرماندهی کند
اما اینکه این چنین اتفاقی میافتاد ما اصلا تصور نمیکردیم. هرچند احمد به آرزویش رسید اما واقعا حیف شد و حیف شدن را هم نه در شهادت احمد بلکه در این میدانیم که احمد خیلی خوب میتوانست آن چهرهای را نمایان کند که یک بخش کوچکش بر نزدیکترین آدمها به احمد نمایان شد، نه بر جامعه، که جامعه خیلی چیزها را نمیداند و مخفی ماند. او میتوانست یک جنگ بزرگ را فرماندهی کند، مدیریت کند و شهید بشود. البته تقدیر الهی و به نظر من اصرار خودش باعث شد که زودتر از آن چیزی که ما تصور میکردیم، احمد را گرفت. شاید هم مصلحت احمد همین بود، شاید مصلحت الهی همین بود و همین درست بود. این را ما نمیدانیم ولی آنچه که میدانیم این است که احمد میتوانست خیلی کارهای بزرگی بکند.
بخشی از شخصیت وجودی امام در کاظمی متبلور بود
در این مطلبی که آقا رشید فرمودند من دو نکته در مقدمه بگویم بعد میپردازم به مشخصات احمد. همینطور که در دین اسلام یک خلاصههایی وجود دارد، یعنی وقتی ما میخواهیم بگوییم که دین در امیرالمومنین خلاصه شده است یا امیرالمومنین دین مطلق است معنایش این نیست که دیگران از دین بهرهای نبردند. دیگران هم در رکاب پیغمبر بودند و دیگران نیز هرکدام یک بخشی از خلاصههای دین در آنها بود، یکی در تقوا بود یکی در شجاعت بود ولی اینکه همه، همه موجودی دین را بگیرند، کمتر بود. امام هم در تربیتی که در جامعه ما انجام داد مثل آن سلولهای بنیادی بود که تحول ایجاد کرد و این تحول هم در جاهایی که تاثیر گذاشت به عنوان آدمهایی که به نحوی خلاصه امام بودند، ظاهر شد. البته کسانی که به معنای واقعی در ابعاد مختلف رفتار امام، معنویت امام، شخصیت امام، خلاصه امام باشند کمتر پیدا میشود. در جنگ هم امام تاثیراتی گذاشت و یک خلاصههایی به وجود آورد. احمد یکی از آن خلاصهها بود که این هم به این دلیل نبود که احمد با امام مراوده داشت بلکه به دلیل عشق وافر به امام بود. حالا من میگویم خصوصیاتش را که تاثیر احمد در زیرمجموعه در جنگ چگونه بود که باعث میشود بگوییم که بخشی از شخصیت وجودی امام در فردی مثل احمد کاظمی متبلور بود.
لشکر نجف شاه کلید جنگ بود
احمد چند مشخصه اصلی داشت که همه اینها را از امام گرفت و این درست است که همه اینها از مکتب اسلام است اما امام به عنوان یک الگوی مجسم بود و ما وقتی در جنگ نگاه میکردیم، احمد هم در این چیزهایی که من ذکر میکنم از همه برجستهتر بود. احمد پنج مشخصه مهم داشت که اینها در دوره جنگ در لشکر نجف دیده میشد که ما وقتی به لشکر نجف نگاه میکنیم هیچ چیز در ذهن ما غیر از احمد نمیآید. شما وقتی مثلا میگویید فلان لشکر، یک عقبهای هم در ذهنتان میآید ولی به لشکر نجف که نگاه میکنید غیر از احمد هیچ چیز در ذهنتان نمیآید. این خیلی هنر بود که یک فرد بیاید از درون یک شهرستان یک لشکر درست کند که آن لشکر با لشکرهایی که عقبه طولانی داشتند با امکانات وسیع خصوصا در کادر، نه تنها برابری میکند بلکه شاهکلید جنگ بشود. اینجا در واقع این را میرساند که نقش احمد محوری بوده، لذا همه چیز در او خلاصه شده بود یعنی همه ابتکارات و موضوعات گوناگون، نه اینکه احمد پایش روی شانه دیگری بود و از شانه دیگران داشت حرف آنها را میزد و ابتکارات و طرح آنها را میگفت، نه، بلکه هرچیز بود از او دمیده میشد. البته حسین هم همین بود ولی حالا بحث احمد است.
خط حدی را انتخاب میکرد که پیروزی و شکستش به گردن کسی نیفتد
یکی از مشخصههای بارز احمد زیرکی بود حالا به معنای درست آن تدبیر بود. منتظر نبود که در قرارگاه بگویند خط حد لشکرت چه میشود. همیشه وقتی درباره منطقه عملیاتی بحث میشد او به خیلی از زوایای پشت این هم نگاه میکرد لذا موافقتهایش معنا داشت و مخالفتهایش هم معنا داشت. دوم اینکه وقتی میخواست خط حدی انتخاب بکند مخالفت یا موافقت او در کل عملیات برای نحوه عمل لشکر ۸ نجف تاثیر داشت. مثلا شما به همه خط حدهایی که لشکر نجف گرفته نگاه کنید، احمد خط حدی را برایش اصرار میکرد که پیروزی و شکستش کمتر به گردن کسی بیفتد.
درودیان: واقعا؟
سلیمانی: بله، حالا سطوح مختلف را میگویم و مرور میکنیم. اصلا اتکا لشکر نجف و احمد در محورهایی که عمل میکرد کمتر به جناحین آن بود. همیشه یا انتخابی را انجام میداد که این جناح طبیعی باشد یا به نحوی انتخاب میکرد که این جناح تاثیر بر کل عملیات بگذارد. مثل والفجر۴، در والفجر۴ حسین زیر ارتفاع سنگ معدن متوقف شد من بالای سر پنجوین متوقف شدم، حاج همت روی ارتفاع خلوذه متوقف شد، باکری روی ارتفاع کنگرک متوقف شد، او که آمد با عملش، خلوذه و پنجوین و غیره را، همه را بیخاصیت کرد و مسلط شد. هدف احمد تصرف ارتفاع لَری بود، عملیات احمد، عملیات سختی بود. در والفجر ۴ فشار روی احمد از همه ما بیشتر بود چون از دشت شیلر میخواست بیاید از میدان مین، جناحش باز بود تا میرسد به لَری، قله تک بود اما او انتخاب کرد، نقطهای را که میگرفت تمام منطقه را آزاد میکرد و این را عمل کرد.
در فتح المبین هم در واقع احمد جناح جلویش کسی نبود، آمد از زلیجان وسط کوه میشداغ رفت رقابیه. این طرف هم مرتضی بود، رئوفی بود، متوسلیان بود. بعد این طرفتر من بودم، خرازی بود؛ او آمد تا خط مرز من و خرازی و با عملی که انجام داد همه را سقوط داد.
رشادت کاظمی و باکری در رقابیه
رشید: با اینکه رقابیه این سر جبهه نبرد بود و عین خوش و دشت عباس آن طرف ولی فشاری که روی بچههای لشکر ۱۴ امام حسین در دشت عباس آمد با پیروزی احمد در تنگه رقابیه این فشار برداشته شد. آقامحسن اصرار داشت اگر رقابیه را عمل بکنیم با لشکر ۸ نجف یعنی احمد و مهدی باکری این معضل حل میشود و وقتی احمد و مهدی روی رقابیه رفتند دشمن خیلی سریع شکست خورد.
سلیمانی: مانور احمد در بیت المقدس نیز قابل ذکر است که رفت از کنار نهر خین، دشمن را از پهلو دور زد، حتی در مرحله اول هم تاکتیکی که از بالای دارخوئین آمد و کمر دشمن را نصف کرد، مهم بود.
احمد در فرماندهی و طراحی زیرک بود
در کربلای ۵ آمد پیش من و مرتضی قربانی با حسین خرازی و زاهدی، آمد غرب کانال ماهیگیری در روز اول یک نگاه به جبهه کرد، ظاهرا در روز اول به هم ریخته بود، من احساس کردم که اصلا فکر میکند یک تکیهگاهی که بخواهد این کار را انجام بدهد، ندارد. هرچه من و مرتضی آنجا اصرار کردیم، چون ما در صحنه درگیری جنگ بودیم، به ما نگفت نه، اما معلوم بود که جواب نه است، آمد این گوشهای از شمشیری پنج ضلعی را گرفت و منطقه مقابل آن و جاده شلمچه را ساقط کرد.
به این دلایل است که میگوییم احمد در طراحی و در فرماندهی زیرکی و تدبیر فوقالعادهای داشت. مثلا در عملیات رمضان، شما نگاه کنید احمد رو به کجا حمله میکند، همینطور مستقیم حرکت میکند به سمت نوک شمالی کانال ماهیگیری. این حرکت، یعنی هرچه تا شلمچه هست بیخاصیت میشود. لذا تا شلمچه هرچه بود بیخاصیت شد، لشکر ۶ از بالا آمد کمر این را شکست، احمد زیر مثلثیها عمل کرد. در آبادان نیز جایی را انتخاب کرد که بتواند بقیه جاها را بیخاصیت کند.
مهدی کیانی میگوید: «در سپاه آبادان نشسته بودم، مهدی آمد به من گفت که یک کسی از اصفهان آمده با شما کار دارد. ایشان آمد و گفت من احمد کاظمی هستم، تعدادی نیرو آوردهام اینجا، خطی به من بدهید دفاع کنیم. گفتم که بعد از ظهر بیا تا با هم صحبت کنیم. بعد از ظهر آمد و یک محلی بود کنار بهمنشیر که عراقیها میآمدند از این چولانها عبور میکردند و حمله میکردند یا کار اطلاعاتی میکردند که آنجا را به احمد نشان دادم و گفتم که شما بروید آنجا. او رفت و بعد از مدتی برگشت و گفت اینجا کار ما نیست، یک جایی را بدهید دست من که به درد بخورد. در چه سالی؟ در سال ۵۹، نه احمد سال ۸۴، میگفت یک جایی به من بده به درد بخورد و بتوانم استفاده کنم.
رفتم پیش کلهر در فیاضیه و گفتم بیا اینجا. یک جایی هم بود نزدیک به عراقیها، گفت همینجا برای من خوب است. بعد از این کلهر آمد و گفت احمد به ما گفته شما بروید آن طرفتر؛ و احمد آنجا ایستاد تا نتیجه گرفت.»
نقش کاظمی در شکست حصر آبادان
همین فاصله محدود بین عراقیها و ما که خیلی وسیع هم نبود، نقطه شکننده عراقیها شد که هم در جلوگیری از سقوط آبادان و هم در شکست حصر آبادان موثر بود. گویی این زیرکی و تدبیر از روز اول در احمد پیوسته نهفته بود. در منطقه آبادان هرجا میشد خط گرفت اما چرا احمد فیاضیه را انتخاب کرد؟ چون میدانست اگر فشار بیاورد میتواند پل عراقیها را ببندد و تمام جبهه را بیخاصیت کند. این یک نکته از خصوصیان احمد در جبهه بود، حالا بحث در این موضوع خیلی زیاد است که اگر بخواهیم بگوییم همه اینها موضوعات متنوع و گوناگونی دارد.
احمد برای جنگی فراتر از ایران و عراق دوراندیشی کرده بود
نکته دیگر دوراندیشی احمد بود، این دوراندیشی در اواخر جنگ و بعد از جنگ بیشتر آشکار شد. شما ببینید مدیریت الان احمد هم دقیقا مثل زمان جنگ بود. زمان جنگ آقامحسن و شورای فرماندهی مینشستند منطقه عملیات را انتخاب میکردند اما طراحی عملیات که چگونه از منطقه استفاده شود دیگر کار احمد و بقیه بود که یکی از آن موارد که شما هم فرمودید نیروی هوایی است. احمد از مدیریت بهرهگیری میکرد و برای این موضوع دوراندیشی میکرد. یعنی وقتی که در نیروی هوایی بود، احساس میکرد که ما حتما روزی درگیر چنین وضعیتی میشویم، با یک جایی درگیر یک جنگی میشویم فراتر از جنگ ایران و عراق. شما وقتی نیروی هوایی میروید، میبینید که احمد نوع توجهاش به سیستم موشکی سپاه است. نقش آقای شمخانی را نمیخواهم کم کنم اما کسی که سیستم قدرت دفاعی را تکان داد احمد بود. آقارشید میدانند، برای موشک شهاب ۳ با بردهای گوناگون شبانهروز وقت گذاشت و در موضوعات دیگر، جلوی ایشان را گرفتند و گرنه در موارد دیگر مثلا در هلیکوپتری، احمد اصرار میکرد که یک سیستم هلیکوپتری جدیدی را وارد کند که بنبستهای آن زمان را بشکند، اصرار میکرد روی یک هواپیمای کم پرواز با برد کم اما موثر برای جبهه، یعنی در آن زمان هم دوراندیشی داشت.
یک وقتی آقامحسن، من و احمد و مرتضی را خواست در قرارگاه شهید بروجردی برای عملیات نصر۴ در منطقه شمال غرب، ما در فاو بودیم عملیات کربلای ۱۰ را اجرا کنیم و برویم خط ۲۰۰۰ را از عراقیها بگیریم و این جبهه را یک مقدار توسعه بدهیم، همه کارها را آماده کردیم. شب آقارحیم آمد در فاو به ما گفت (آقای شمخانی یا آقارحیم بود نمیدانم.)
رشید: شمخانی و رحیم بودند. من و آقامحسن شماغرب بودیم. شمخانی و رحیم جنوب بودند.
سلیمانی: آمد نزد ما و گفت که عملیات در اینجا لو رفته، اصرار کردیم که لو نرفته، اما از ترکیب ارتش عراق به این نتیجه رسیده بودند که عملیات لو رفته است لذا عملیات متوقف شد. من و احمد و مرتضی با هم رفتیم قرارگاه شهید بروجردی نزد آقامحسن، احوالپرسی کردیم و آقامحسن به شوخی گفت آنجا خوش میگذرد! بعد گفت بروید پیش آقای عزیز جعفری و بازدیدی از جبهه بکنید بیایید اینجا من کار دارم. ما سه نفری رفتیم در ارتفاعات قمیش و الاغلو و… که لشکر عاشورا هم زیر ارتفاعات الاغلوگیر کرده بود، با خود گفتیم اگر شده سینهخیز در جنوب عملیات کنیم زیر بار نرویم، آنجا وقتی صحنه را از نزدیک دیدیم، برای ما یقین شد که نباید زیربار این عملیات برویم. برگشتیم نزد آقامحسن، گفت دیدید؟ گفتیم بله. آقامحسن گفت یا میروید آنجا عملیات میکنید یا میروید پیش آقای دانشیار در مریوان. هرچه گفتیم آقامحسن گفت نه.
به اسارت درآمدن یک تیپ در عملیات محرم
یکی از آن چیزهایی که در مورد احمد میگفتم همین والفجر۱۰ بود، فلش عملیاتی احمد را نگاه کنید (اشاره به نقشه منطقه) کنار دریاچه سد دربندیخان آمد حلبچه را دور زد، تمام منطقه مقابل احمد، ارتفاعات ریشن، همه اینها سقوط کرد. ما هم مقابل همه اینها یگان داشتیم، همه اینها سقوط کرد. لذا در بحثهای میدانی و بحثهای بعدی، احمد دوراندیشی فوقالعادهای داشت.
یکی دیگر از خصوصیات احمد استفاده از فرصت در بعد تاکتیکی و در بعد استراتژی بود. در بعد تاکتیکی وقتی که به دشمن میزد متوقف نمیشد تا نقطهای که باید نتیجه میگرفت. همه عملیاتهایش را نگاه کنید همین را میبینید مگر جایی بالاجبار متوقف شده، هرجا راه باز بوده فشار آورده تا نقطهای که نقطه اتکا عمل بوده برسد. تمام عملیاتهایش همین است. شما سراغ ندارید که مثلا زیر ارتفاعات لَری متوقف بشود، مرحله دوم برود وسطش، یکسره رفته دور زده و لَری را گرفته و کار را در یک مرحله تمام کرده است. یعنی ما کمتر عملیاتی داریم که احمد مرحلهای رفته باشد به جز عملیاتهای بزرگ که احمد آن مرحلهای را که برایش پیشبینی شده بود با یک حرکت گرفته است، تمام عملیاتها بدینگونه بود.
رشید: در عملیات محرم یک تیپ را اسیر کرد بدون هیچ تلفات و تا جایی که پیشروی کرد که در طرح قرار نبوده برود ولی نقطه اتکا عالی داشت.
بازدیدها: 224